Κυριακή, 21 Αυγούστου 2011

Κ.Καστοριάδης-Το επαναστατικό πρόβλημα σήμερα



Μια συνέντευξη που δεν δημοσιεύτηκε


απόσπασμα της συνέντευξης του Κ.Καστριάδη 
στην εφημερίδα " τα Νέα" τον Γ.Κ.Πηλιχό αρχές Σεπτεμβρίου 1975 


The Tempest-Oskar Kokoschka


 [...]
Ερώτ.: Ο κόσμος,όμως,αναφορικά μ' όλες αυτές τις οργανώσει,βρίσκεται σε μια σύγχυση.Τί του λέμε ;


Κ.Καστοριάδης : Του λέμε πως μόνο με τη δική του δράση και σκέψη μπορεί να σωθεί.Κι ότι σωτήρας κανένας δεν υπάρχει.Του λέμε ότι ο ίδιος μόνο κατέχει την αλήθεια - κι ότι "αλήθεια" μπορεί να είναι αυτό που ο ίδιος ο κόσμος θα κάνει.


Ερώτ.: Μήπως αυτό το εκλάβει σαν μια παρότρυνση ν' απευθυνθεί στο πολιτικό του ένστικτο ή...


Κ.Καστοριάδης : Μα υπάρχει ποτέ,σ' αυτό το πεδίο,"ένστικτο" ; Ο άνθρωπος δεν είναι ζώο.Το "πολιτικό ένστικτο" είναι μια μεταφορική έκφραση που αναφέρεται στις αντιδράσεις των ανθρώπων όπως βγαίνουν απ' τη δική τους πείρα κι απ' τη δική τους ζωή.Όταν ένας άνθρωπος του κοσμάκη λέει,στην Αμερική π.χ.,σχετικά με τους Δημοκράτες και τους Ρεπουμπλικάνους. "They are all the same gang", " η ίδια σπείρα είναι όλοι τους",μπορείτε να πείτε ότι μιλάει με το "ένστικτό" του,αλλά δεν πρόκειται για ένστικτο όπως το ένστικτο της πείνας.Πίσω απ' αυτήν την περίφημη έκφραση υπάρχει όλη του η πείρα η σχετική με τα κόμματα,με τους πολιτικούς,με το Γουωτεργκαίητ κτλ.,που τον έχει διδάξει - από πολλές γενεές - ότι οι πολιτικοί δουλεύουν πάντα για το δικό τους συμφέρον ,και όχι για το δικό του.Αλλά, μη ξέροντας ή μη βρίσκοντας τι άλλο να κάνει,εξακολουθεί και ψηφίζει αυτούς που του φαίνονται το "μικρότερο κακό".

Ερώτ.: Ξέρουμε πως αυτή την πείρα ο κόσμος την αντλεί μέσα από πληροφορίες που του δίνονται τις περισσότερες φορές με κάποια σκοπιμότητα,κι άλλοτε ανεύθυνα.Επομένως,αυτή η πείρα του κόσμου είναι πραγματική ή πλασματική;

Κ.Καστοριάδης : Όλοι μας ξέρουμε αρκετά πάνω σ' αυτό,ώστε να μη μας επιτρέπεται να υποτιμούμε τις τεράστιες ικανότητες του λαού να αντλεί πείρα απ' τα γεγονότα.Όλοι μας έχουμε ζήσει δικτατορίες και ξέρουμε πως το πρώτο αποτέλεσμα που προκαλεί η επιβολή λογοκρισίας είναι πως κανείς δεν πιστεύει ό,τι γράφουν οι εφημερίδες.Όλοι αρχίζουν να ερμηνεύουν τις επίσημες ειδήσεις,και να προσπαθούν να βρούν τι κρύβεται πίσω τους.Ξέρουμε ότι στις ανατολικές χώρες αυτό έχει αναπτυχθεί σε τεράστιες διαστάσεις.Δηλαδή το γεγονός ότι κάτι γράφεται στις εφημερίδες σημαίνει για τους περισσότερους ανθρώπους 1ον) ότι δεν αληθεύει,και 2ον) ότι διερωτώνται,σε τί αποσκοπεί η δημοσίευση αυτής της είδησης.Είμαι βέβαιος ότι αν αύριο η "Πράβντα" έγραφε "δύο και δύο κάνουν τέσσερα", οι περισσότεροι Ρώσοι θα σκεφτόντουσαν : τί ετοιμάζουν πάλι τούτοι εδώ ;
 


Ερώτ.: Δηλαδή αυτό είναι πλέον κοινός τόπος για όλους.Δεν είναι άραγε γνωστό και στο καθεστώς ; 

Κ.Καστοριάδης: Είναι ,αλλά δεν μπορεί να κάνει τίποτα άλλο.Είναι καταδικασμένο στο ψεύδος.Κοιτάξτε,κι απ' την άλλη μεριά,τον Νίξον,τον Κίσσεγκερ κτλ.


Ερώτ.: Ναι,αλλά η γραφειoκρατία θα μπορούσε,με τα μέσα που διαθέτει,να εξακολουθεί να αποπροσανατολίζει τον κόσμο.

Κ.Καστοριάδης : Μα αυτό ,εκτός των άλλων,θα προϋπόθεται τέλεια και άψογη λειτυργία της γραφειοκρατίας,πλήρη ορθολογιστική κατεύθυνση των σκοπών της και των μέσων της,και πλήρη,εξαντλητικό,έλεγχο όλων όσων συμβαίνου.Αυτό είναι το όνεριο κάθε ολοκληρωτικού καθεστώτος -- του χιτλερικού,του σταλινικού,του μαοϊκού -- που είναι τελείως απραγματοποίητο και εσωτερικά αντιφατικό.Είναι το ολοκληρωτικό παραλήρημα.

Ερώτ.: Τεχνολογικά είναι πολύ δυνατή σήμερα η γραφειοκρατία.Ας μην ξεχνάμε και την ύπαρξη των computers.


Κ.Καστοριάδης : Το Αμερικάνικο Πεντάγνωο είναι γεμάτο από computers -- κι έκανε αυτά που έκανε.Την Ινδοκίνα ή και την Ελλάδα.Βλέπουμε στην Ινδοκίνα την τραγωδία και τα εγκλήματα του Πενταγώνου,και ξεχνάμε ή δεν βλέπουμε την άλλη άποψη,που είναι εξ ίσου σημαντική : το φιάσκο του Αμερικάνικου ιμπεριαλισμού.Αν είχε κανείς πάρει,το 1964,τρία διανοητικά καθυστερημένα παιδιά και τα είχε ρωτήσει τι θα 'πρεπε να κάνουν οι Αμερικάνοι στο Βιετνάμ,ίσως να έλεγαν αυτά που πράγματι έκαναν οι Αμερικάνοι.
Νομίζω πως αυτό το σημείο έχει μεγάλη σημασία και πρέπει να τονισθεί.Ο κόσμος έχει την εντύπωση - και σ' αυτό έχει συντείνει,με μια έννοια και η μαρξιστική ιδεολογία - π ω ς   τ α   κ α θ ε σ τ ώ τ α   ε ί ν α ι   π α ν ί σ χ υ ρ α   κ α ι   π α ν έ ξ υ π ν α' πως πάντα ξέρουν τι θέλουν και μπορούν να το πραγματοποιήσουν.
Στην πραγματικότητα ,τα καθεστώτα είναι σε μεγάλο βαθμό ανίσχυρα,και αυτό είναι συνυφασμένο με τη φύση της γραφειοκρατικής τους οργάνωσης,που είναι γεματη από αντιφάσεις και παράλογα στοιχεία,κατ' ανάγκη.Μια από τις εκφράσεις αυτού του χαρακτήρα τους είναι η επιλογή των διευθυνόντων στις σημερινές κοινωνίες,που είναι περίπου συστηματική επιλογή των ανικάνων.Το αξίωμα που θα έπρεπε να έχει στο νού του κάθε πολίτης είναι ότι κατ'αρχήν και μέχρι αυστηράς αποδείξεως του εναντίου,το γεγονός ότο ο Α είναι διευθυνων είναι τεκμήριο πως έχει λιγότερες διανοητικές ικανότητες απ'το μέσο άνθρωπο.
Κοιτάξτε λίγο από κοντά, πχ.,το τί έγινε τα δύο τελευταία χρόνια με την κρίση του πετρελαίου.Ο τρόπος με τον οποίον "εχειρίσθηκαν το πρόβλημα" όλες οι μεγάλες διάνοιες των πολιτικών,των οικονομολόγων ,των τεχνικών κτλ.της Δύσης - μαζί και με τους computers τους - είναι μονότονα και απελπιστικά κ ω μ ι κ ό ς.  
Αν κάτι δημιουργεί ερώτημα,είναι το πως το καθεστώς εξακολουθεί κι επιπλέει .Κι απάντηση,κατά μεγάλο μέρος,είναι ότι επιπλεέι γιατί ο κόσμος ν ο μ ί ζ ε ι ότι είναι ισχυρό,και δεν πιστεύει στη δική του,τεράστια δύναμη. 

Ερώτ.: Πολλές φορές που κι εγώ διαπίστωσα όλη αυτή τη δυσπιστία του κόσμου για το καθεστώς,και για το τί μπορεί να κρύβεται πίσω απ' το κάθε γεγονός που του παρουσιάζουν,σκέφθηκα πως είναι κρίμα που το σύνολο του λαού δεν υιοθετεί αυτή τη σωστή άποψη και δεν προχωράει σ' ένα ξήλωμα του καθεστώτος.Γιατί δεν το κάνουν ;

Κ.Καστοριάδης : Είπαμε : γιατί ν ο μ ί ζ ο υ ν  ότι το καθεστώς είναι ισχυρό και ξέρει,κι ότι οι ίδιοι είναι ανίσχυροι και δεν ξέρουν.Κι αυτό στηρίζεται στην παραδοσιακή ιδεολογία - που τη συνεχίζει,φυσικά,ο μαρξισμός - ότι αυτοί που είναι στα πράγματα ξέρουνε.Ποιος ξέρει ; Υποτίθεται ότι ξέρει ο επαγγελματίας πολιτκός ,κι αυτός που έχει μερικά διπλώματα...Και φυσικά ,όλο το σύστημα είναι οργανωμένο σαν μια συνωμοσία για να πείσει τον πληθυσμό ότι μόνος του δεν μπορεί να κρίνει,κι ότι χρειάζονται οι ειδικοί.

Ερωτ.: Γιατί οι προοδευτικές δυνάμεις στην Ελλάδα,μετά το δίδαγμα του 44-45 και του εν συνεχεία εμφυλίου πολέμου,δεν ήταν έτοιμες ν' αντιμετωπίσουν την κατάσταση μετά την πτώση της δικτατορίας ;Και άφησαν τη δεξιά και πάλι,στο πρόσωπο του Καραμανλή όπως τότε του Τσαλδάρη,να επικρατήσει σαν σωτήρας,ούτε λίγο ούτε πολύ ;  

Τρίτο πρόπωπο: Αν δούμε τη διάθεση,εν γένει,του λαού δεν νομίζω πως ήθελε να φέρει τον Καραμανλή.Αυτό μεθοδεύτηκε κατάλληλα,κι έπεσε σαν τ' ώριμο φρούτο.

Κ.Καστοριάδης : Νομίζω ότι στην μεθόδευση αυτή η συνενοχή ήταν γενική.Όλες οι οργανωμένες πολιτικε΄ς δυνάμεις κράτησαν την ίδια στάση : προσοχή,μη σπάσει τίποτα,μη γίνει καμιά παρεκτροπή...Υπήρχε μια σιωπηλή συνενοχή αυτών που εσείς ονομάζετε "προοδευτικές δυνάμεις".Κι αυτή έδωσε τη δυνατότητα στα πράγματα να εξελιχθούν όπως εξελίχτηκαν.

Ερωτ.: Πρέπει ,λοιπόν,να ζητηθούν ευθύνες απ΄ τους αρχηγούς τνω προοδευτικών δυνάμεων που δέχτηκαν χωρίς πολλές αντιρρήσεις αυτή τη λύση;

Κ.Καστοριάδης : Πρέπει κυρίως να καταλάβουμε ότι δεν έχουμε τίποτα να περιμένουμε απ' αυτές ,ή οποιεσδήποτε άλλες ηγεσίες.Όσο συζητάμε πάνω σ' αυτή τη βάση,μένουμε μέσα στα πλαίσια του καθεστώτος,και δέσμιοι των σχημάτων του.Πρέπει να καταλάβουμε ότι ο αποκλειστικός σκοπός των "προδευτικών ηγεσιών"είναι η "προοδευτική " συντήρηση του καθεστώτος.Το 1968 στη Γαλλία,χωρίς το Κ.Κ.δεν θα είχε μείνει στην εξουσία ο Ντε Γκώλ.Το Κ.Κ. τον στήριξε,πλαισιώνοντας τις απεργίες και διατηρώντας τες μέσα στο καθαρά οικονομικό πεδίο.

Ερωτ.: Έτσι ερχόμαστε πάλι στο κίνημα της νεολαίας ,που φωνάζει : δεν θέλουμε αρχηγούς,προχωράμε μόνοι μας.Το ζήτημα είναι : κατά πόσο αυτό μπορεί να γίνει,και σε πόσο χρόνο.


Κ.Καστοριάδης : Σε πόσο χρόνο ,κανείς δεν μπορεί να πει.Το ότι  μ π ο ρ ε ί   να γίνει ,κατά τη γνώμη μου,είναι σίγουρο.Αν οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν υπεύθυνα τις δικές τους τις υποθέσεις - δηλαδή,τις υποθέσεις ολόκληρης της κοινωνικής ζωής' αν βγάλουν απ' την πείρα τους το αναπότρεπτο συμπέρασμα ότι αρχηγοί και ηγεσίες  μ ό ν ι μ ο ι  και θεσμικά κατοχυρωμένοι αναγκαία απολήγουν στο να απαλλοτριώνουν την ομάδα απ' την οποία βγήκαν και να παίρνουν την εξουσία απάνω τους' τότε οι άνθρωποι θα μπορέσουν να προχωρήσουν σε νέες μορφές συλλογικής οργάνωσης,άμεσα δημοκρατικές κι όχι "αντιπροσωπευτικές", - μορφές που είναι άλλωστε και οι πιο αποτελεσματικές απ' την άπιψη της δράσης.
[...]


απόσπασμα I
από Carina
------------------------------------------------------------------------

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου