Gilles Deleuze/Felix Guattari-Για τον καπιταλισμό και την επιθυμία

Richard Lindner - "Boy with machine", 1954

Για τον καπιταλισμό και την επιθυμία, εκδόσεις ελευθεριακή κουλτούρα (σελ. 5-25)

 

[Η συνέντευξη αυτή δόθηκε στο Actuel, μα εκδόθηκε τελικά για πρώτη φορά το 1973 στην συλλογή C' est Demain la veille υπό την επιμέλεια του Michel-Antoine Burnier. O Pierre Victor στον οποίο αναφέρεται ο Γκουατταρί αποτελεί ψευδώνυμο μαοϊκού ηγέτη της Προλεταριακής Αριστεράς ο οποίος ζούσε τότε στην παρανομία,η συζήτηση με τον Φουκώ έχει δημοσιευτεί από τις εκδόσεις Ερατώ με τίτλο Για την Λαϊκή Δικαιοσύνη και τα Δικαστήριa. Πρωτοδημοσιεύτηκε στα ελληνικά σε μετάφραση από το περιοδικό Flesh Machine στην έκδοση «Deleuze & Guattari: τρεις συνεντεύξεις για τον καπιταλισμό και τις επιθυμητικές μηχανές» με τίτλο «Καπιταλισμός: Ένα Πολύ Ιδιαίτερο Ντελίριο»].

Actuel: Όταν περιγράφετε τον καπιταλισμό λέτε: «Δεν υπάρχει καμία επιχείρηση, κανένας βιομηχανικός ή χρηματιστικός μηχανισμός που να μην αποκαλύπτει την τρέλα της καπιταλιστικής μηχανής και τον παθολογικό χαρακτήρα της ορθολογικότητάς της (δεν πρόκειται για μια λαθεμένη ορθολογικότητα, αλλά για την πραγματική ορθολογικότητα αυτής της παθολογίας, αυτής της τρέλας, αφού η μηχανή λειτουργεί, να είστε σίγουροι για αυτό). Δεν υπάρχει κίνδυνος αυτή η μηχανή να τρελαθεί,είναι τέτοια από την αρχή της και είναι σε αυτήν την τρέλα που βρίσκει την ορθολογικότητά της». Αυτό σημαίνει ότι μετά από αυτή την "ανώμαλη" κοινωνία ή, πέρα από αυτή, μπορεί να υπάρχει μια κοινωνία «φυσιολογική»;

 Gilles Deleuze: Εμείς δεν χρησιμοποιούμε τους όρους «φυσιολογικό» και «ανώμαλο». Όλες οι κοινωνίες είναι ταυτοχρόνως λογικές και παράλογες. Είναι αναγκαστικά λογικές όσον αφορά τους μηχανισμούς, τα γρανάζια, τα συστήματα διασύνδεσής τους, όπως και για τη θέση που επιφυλάσσουν στο παράλογο. Όμως όλα αυτά προϋποθέτουν κώδικες ή αξιώματα που δεν είναι τυχαία αποτελέσματα, αλλά ούτε εμμενώς λογικά. Είναι όπως στη θεολογία: τα πάντα είναι απολύτως λογικά αν αποδεχτείς το προπατορικό αμάρτημα, την άμωμο σύλληψη, τη μετενσάρκωση. Το λογικό είναι πάντοτε ένας χώρος αποκομμένος από το παράλογο, ουδέποτε προστατεύεται σαφώς από το παράλογο, αλλά διαπερνάται από αυτό και ορίζεται μόνο μέσω συγκεκριμένων σχέσεων και συντελεστών. Κάτω από κάθε τι λογικό επωάζεται το ντελίριο, και είναι από αυτό που πηγάζει. Τα πάντα είναι λογικά στον καπιταλισμό, εκτός από το κεφάλαιο ή τον ίδιο τον καπιταλισμό. Ένας χρηματιστικός μηχανισμός είναι απόλυτος, μπορούμε να τον κατανοήσουμε, να τον μελετήσουμε,οι καπιταλιστές ξέρουν σε τι χρησιμεύει, ωστόσο είναι εντελώς παραληρηματικός, τρελός. Είναι με αυτή την έννοια που λέμε: το λογικό είναι πάντοτε η ορθολογικότητα ενός παράλογου. Υπάρχει κάτι που δεν έχει επισημανθεί επαρκώς στο Κεφάλαιο του Μαρξ, δηλαδή σε ποιο σημείο είχε αυτός γοητευτεί από τους καπιταλιστικούς μηχανισμούς, ακριβώς επειδή είναι παράφρονες αλλά ταυτοχρόνως λειτουργούν άριστα. Λοιπόν, τι είναι λογικό σε μια κοινωνία; Είναι ο τρόπος με τον οποίο τα άτομα επιδιώκουν και προσπαθούν να υλοποιήσουν τα συμφέροντά τους, όντας αυτά τα συμφέροντα καθορισμένα στο πλαίσιο αυτής της κοινωνίας. Όμως από κάτω υπάρχουν επιθυμίες, επενδύσεις επιθυμιών, που δεν ταυτίζονται με τις επενδύσεις του συμφέροντος και ωστόσο είναι από αυτές που εξαρτώνται τα συμφέροντα ως προς τον καθορισμό και την κατανομή τους: μια τεράστια ροή,κάθε είδος λιμπιντικής-ασυνείδητης ροής που συνιστά το παραλήρημα αυτής της κοινωνίας. Η πραγματική ιστορία είναι η ιστορία της επιθυμίας. Ένας καπιταλιστής ή ένας μοντέρνος τεχνοκράτης δεν επιθυμεί με τον ίδιο τρόπο που επιθυμεί ένας δουλέμπορος ή ένας αξιωματούχος της αρχίας κινζεικής αυτοκρατορίας. Ότι τα άτομα σε μια κοινωνία επιθυμούν την καταπίεση για άλλους όπως και γι' αυτά τα ίδια, ότι υπάρχουν πάντοτε άτομα που θέλουν να σπάσουν τα πλευρά κάποιων άλλων και έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν, το «δικαίωμα» να το κάνουν, είναι αυτό που φέρνει στο ως το πρόβλημα ενός εις βάθος δεσμού μεταξύ της λιμπιντικής επιθυμίας και της κοινωνικής σφαίρας. Ένας «ανιδιοτελής» έρωτας για την καταπιεστική μηχανή: ο Νίτσε είχε πει πανέμορφα πράγματα για αυτόν τον διαρκή θρίαμβο των σκλάβων,για το πώς οι βασανισμένοι, οι ταπεινωμένοι και οι αδύναμοι επιβάλουν τον τρόπο ζωής τους σε όλους εμάς.

Actuel: Συνεπώς, τι πράγμα, σε όλα αυτά, είναι όντως κάτι το ιδιαίτερο στον καπιταλισμό;

Deleuze: Μήπως το ότι στον καπιταλισμό το παραλήρημα και το συμφέρον, ή η επιθυμία και η λογική, κατανέμονται με έναν εντελώς καινούργιο τρόπο, ιδιαιτέρως «ανώμαλο»; Eγώ πιστεύω πως αυτό είναι. Το χρήμα, το κεφάλαιο-χρήμα, βρίσκεται σε τέτοιο επίπεδο τρέλας, που στην ψυχιατρική το αντίστοιχό του δεν είναι παρά το τελικό της στάδιο. Είναι άκρως πολύπλοκο να περιγραφεί εδώ, αλλά τουλάχιστον μια παρατήρηση μπορεί να γίνει. Και σε άλλες κοινωνίες υπάρχει εκμετάλλευση, υπάρχουν σκάνδαλα και μυστικά, όμως αυτά ανήκουν στον «κώδικα», υπάρχουν μέχρι και κώδικες έκδηλα μυστικοί. Με τον καπιταλισμό τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά: τίποτα δεν είναι μυστικό (είναι γι' αυτό που ο καπιταλισμός είναι «δημοκρατικός» και επικαλείται τη «δημοσιότητα», ακόμη και με τη νομική έννοια). Και ωστόσο τίποτα δεν είναι ομολογητέο. Είναι η ίδια η νομιμότητα που δεν είναι ομολογητέα. Σε αντίθεση με άλλες κοινωνίες, αυτό το καθεστώς θεμελιώνεται σε ότι είναι δημόσιο και, ταυτοχρόνως, ανομολόγητο. Ένα παραλήρημα απολύτως ιδιαίτερο, συνδεδεμένο με το καθεστώς του χρήματος. Ας σκεφτούμε τα σημερινά λεγόμενα σκάνδαλα: οι εφημερίδες δεν μιλούν πολύ, οι πάντες προσποιούνται είτε ότι αμύνονται είτε ότι επιτίθενται, αλλά δύσκολα μπορούμε να βρούμε κάτι που το καπιταλιστικό καθεστώς θεωρεί παράνομο. Οι δηλώσεις εισοδήματος του Chaban [πρωθυπουργού εκείνη την εποχή της Γαλλίας,σ.τ.μ.], οι επιχειρήσεις ακινήτων, οι ομάδες πίεσης και, γενικότερα, οι οικονομικοί και χρηματοπιστωτικοί μηχανισμοί του κεφαλαίου, τα πάντα, εν κατακλείδι, είναι νόμιμα, εκτός ίσως από κάποια μικρή παρανομία και αυτό είναι που μετράει περισσότερο, τα πάντα είναι δημόσια, αν και τίποτα δεν είναι ομολογητέο. Αν η αριστερά ήταν «λογική», θα συμφωνούσε στην εκλαϊκευση των οικονομικών και χρηματοπιστωτικών μηχανισμών. Δεν υπάρχει ανάγκη να καταστεί δημόσιο εκείνο που είναι ιδιωτικό, θα μπορούσαμε να μένουμε ικανοποιημένοι από το γεγονός ότι εκείνο που είναι ήδη δημόσιο, ομολογείται και δημοσίως. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση τρέλας που δεν έχει το αντίστοιχό της στα ιδρύματα υγείας. Αντιθέτως, μιλάμε για «ιδεολογία». Ομως η ιδεολογία δεν έχει καθόλου σημασία: το σημαντικό δεν είναι η ιδεολογία, ούτε η διάκριση ή αντίθεση «οικονομικό-ιδεολογικό», αλλά η οργάνωση της εξουσίας. Γιατί η οργάνωση της εξουσίας είναι ο τρόπος με τον οποίο η επιθυμία βρίσκεται ήδη στην οικονομία, ο τρόπος με τον οποίο η λίμπιντο επενδύει την οικονομική σφαίρα, διεισδύει στην οικονομία και τροφοδοτεί πολιτικές μορφές καταπίεσης.

Actuel: Συνεπώς η ιδεολογία είναι ένα ψευδές φαινόμενο;

Deleuze: Όχι, καθόλου. Το να λέμε ότι η «ιδεολογία είναι ένα ψευδές φαινόμενο» απηχεί ακόμη την παραδοσιακή θέση. Μπαίνει από τη μια πλευρά η υποδομή, η οικονομία, αυτό που είναι συγκεκριμένο και από την άλλη η υπερδομή, όπου ανήκει η ιδεολογία και στην οποία παρωθούνται τα φαινόμενα της επιθυμίας. Είναι ένας καλός τρόπος για να μη βλέπουμε πώς η επιθυμία επιδρά στην υποδομή, πώς την επενδύει, πώς συμμετέχει σε αυτή, πώς με αυτόν τον τίτλο οργανώνει την εξουσία και το καταπιεστικό σύστημα. Εμείς δεν λέμε πως η ιδεολογία είναι ένα ψευδές φαινόμενο (ή μια έννοια που σημαίνει συγκεκριμένες ψευδαισθήσεις). Είναι γι' αυτόν τον λόγο που αυτή ταιριάζει τόσο καλά στο κομμουνιστικό κόμμα και στον ορθόδοξο μαρξισμό. Ο μαρξισμός έχει δώσει μεγάλη σημασία στο ζήτημα των ιδεολογιών προκειμένου να κρύψει αυτό που συμβαίνει στην ΕΣΣΔ: μια νέα οργάνωση της κατασταλτικής εξουσίας. Δεν υπάρχει ιδεολογία, υπάρχουν μόνο οργανώσεις της εξουσίας εφόσον παραδεχτούμε ότι η οργάνωση της εξουσίας είναι η ενότητα της επιθυμίας και της οικονομικής υποδομής. Ας πάρουμε δύο παραδείγματα. Το πρώτο είναι η διδασκαλία: τον Μάη του '68 η αριστερά έχασε πολύ χρόνο αξιώνοντας από τους καθηγητές να προχωρήσουν σε δημόσια αυτοκριτική σχετικά με τον ρόλο τους ως φορείς της αστικής ιδεολογίας. Είναι χαζό και άλλωστε τροφοδοτεί τις μαζοχιστικές ενορμήσεις των καθηγητών. Ο αγώνας εναντίον της επιλογής εγκαταλείφθηκε προς όφελος της έριδας ή της μεγάλης δημόσιας, αντι-ιδεολογικής, εξομολόγησης. Στο μεταξύ, οι πιο συντηρητικοί καθηγητές δεν αντιμετώπισαν δυσκολία ως προς το να αναδιοργανώσουν την εξουσία τους. Η διδασκαλία δεν είναι ένα ιδεολογικό πρόβλημα, αλλά ένα πρόβλημα της οργάνωσης της εξουσίας: είναι η ιδιαιτερότητα της εκπαιδευτικής εξουσίας που την κάνει να μοιάζει με μια ιδεολογία, αλλά πρόκειται για μια καθαρή ψευδαίσθηση. Η εξουσία στο δημοτικό σχολείο, που έχει μια κάποια σημασία, καταπιέζει όλα τα παιδιά. Δεύτερο παράδειγμα: ο χριστιανισμός. Η εκκλησία είναι απολύτως ικανοποιημένη όταν της συμπεριφερόμαστε λες και είναι ιδεολογία. Μπορούμε να τη συζητήσουμε, κι αυτό τροφοδοτεί τον οικουμενισμό. Όμως ο χριστιανισμός δεν υπήρξε ποτέ ιδεολογία, είναι μια πολύ αυθεντική, ιδιαίτερη οργάνωση της εξουσίας, που έχει προσλάβει διάφορες μορφές ήδη από τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και τον μεσαίωνα, και γνωρίζει πώς να επεξεργάζεται την ιδέα μιας διεθνικής εξουσίας. Είναι πολύ πιο σημαντική από την ιδεολογία.
Felix Guattari: Ισχύει το ίδιο με τις παραδοσιακές πολιτικές δομές. Ανακαλύπτουμε ότι παντού επανέρχεται διαρκώς το παλιό τέχνασμα: Η μεγάλη ιδεολογική συζήτηση γίνεται στη γενική συνέλευση και τα οργανωτικά ζητήματα ανατίθενται σε ειδικές επιτροπές. Τέτοιου είδους ζητήματα μοιάζουν δευτερεύοντα, καθορισμένα από τις πολιτικές επιλογές. Ενώ, αντιθέτως, τα πραγματικά προβλήματα είναι εκείνα της οργάνωσης, ουδέποτε προσδιορισμένα μήτε εξορθολογισμένα, αλλά προβαλλόμενα μεταγενέστερα με ιδεολογικούς όρους. Εδώ ανακύπτουν οι πραγματικοί διαχωρισμοί: επιθυμία και εξουσία, επενδύσεις, οιδιπόδειες ομάδες, «υπερεγώ» της ομάδας, φαινόμενα διαστροφής κλπ. Έπειτα γεννιούνται οι πολιτικές αντιθέσεις: ένα άτομο παίρνει μια συγκεκριμένη θέση ενάντια σε ένα άλλο, γιατί στο επίπεδο της οργάνωσης και της εξουσίας έχει ήδη κάνει την επιλογή του και μισεί τον αντίπαλό του.

Actuel: Η ανάλυσή σας είναι πειστική όσον αφορά τη Σοβιετική Ένωση και τον καπιταλισμό. Αλλά ως προς τις λεπτομέρειες του φαινομένου. Αν όλες οι ιδεολογικές αντιθέσεις κρύβουν, εξ ορισμού, συγκρούσεις της επιθυμίας, πώς αναλύετε, για παράδειγμα, τις αποκλίσεις μεταξύ τριών τροτσκιστικών γκρουπούσκουλων; Για τι είδους συγκρούσεις της επιθυμίας μπορούμε να μιλάμε εδώ; Παρά τις πολιτικές έριδες, κάθε ομάδα μοιάζει να υιοθετεί την ίδια λειτουργία απέναντι στους αγωνιστές της: μια καθησυχαστική ιεραρχία, την ανοικοδόμηση ενός μικρού κοινωνικού περιβάλλοντος, μια οριστική ερμηνεία του κόσμου... Δεν βλέπω κάποια διαφορά.

Guattari: Δεδομένου ότι κάθε ομοιότητα με υπαρκτές ομάδες είναι απλώς τυχαία, μπορούμε εύκολα να φανταστούμε ότι κάθε μια από αυτές τις ομάδες ορίζει τον εαυτό της κυρίως μέσω της πίστης της στις αδιάλλακτες θέσεις της κομμουνιστικής αριστεράς μετά τη γέννηση της Τρίτης Διεθνούς. Πρόκειται για ένα σύνολο αξιωμάτων, συμπεριλαμβανομένου ενός φωνολογικού -του τρόπου εκφοράς συγκεκριμένων λέξεων, των χειρονομιών που τις συνοδεύουν-, κι έπειτα σε σχέση με τις οργανωτικές δομές, την αντίληψη για ποιου τύπου σχέσεων πρέπει να έχουν με τους συμμάχους, τους κεντριστές, τους αντιπάλους... Κάτι τέτοιο μπορεί να ανταποκρίνεται σε μια συγκεκριμένη μορφή της οιδιποδιοποίησης, ένα σύμπαν απαραβίαστο και καθησυχαστικό όπως εκείνο του εμμονικού που χάνει το αίσθημα ασφάλειάς του αν αλλάξει θέση σε ένα οικογενειακό ενθύμιο. Μέσω αυτής της ταύτισης με καθησυχαστικές μορφές και εικόνες, πρόκειται να οδηγηθούμε σε έναν τύπο αποτελεσματικότητας που χαρακτηρίζει τον σταλινισμό - εκτός, ακριβώς, από την ιδεολογία του. Με άλλα λόγια, βρισκόμαστε εντός του γενικού πλαισίου της μεθόδου, αλλά προσαρμόζοντάς την: «Σύντροφοι, πρέπει να λάβουμε υπόψη πως αν ο εχθρός είναι ο ίδιος, οι συνθήκες έχουν αλλάξει». Έχουμε, συνεπώς, ένα πιο ανοιχτό γκρουπούσκουλο. Πρόκειται για έναν συμβιβασμό: έχει αφαιρεθεί το εσωτερικό της κορνίζας και έχουν εισαχθεί άλλες έννοιες. Πολλαπλασιάζονται οι συνελεύσεις και οι προετοιμασίες, όπως και οι εξωτερικές παρεμβάσεις. Για την επιθυμητική βούληση υπάρχει, όπως λέει η Zazie, ένας καθορισμένος τρόπος να σπάσουν τα πλευρά μαθητών και αγωνιστών. Όσον αφορά τα προβλήματα, αυτές οι ομάδες λένε λίγο-πολύ τα ίδια πράγματα. Αλλά διαφέρουν ριζικά ως προς το στυλ τους: τον ορισμό του leader, την προπαγάνδα, την αντίληψη περί πειθαρχίας, εντιμότητας, σεμνότητας, τον ασκητισμό του αγωνιστή. Πώς μπορούμε να λάβουμε υπόψη αυτές τις πολικότητες χωρίς να ανατρέξουμε στην οικονομία της επιθυμίας της κοινωνικής μηχανής. Από τους αναρχικούς μέχρι τους μαοϊκούς, η βεντάλια είναι πολύ ευρεία, τόσο πολιτικά όσο και αναλυτικά. Χωρίς να υπολογίζουμε, πέρα από τον περιορισμένο αριθμό των γκρουπούσκουλων, τη μάζα των ατόμων που δεν γνωρίζουν καθόλου πώς να προσανατολιστούν μεταξύ της αριστερίστικης ορμής, γοητευτικής για τη συνδικαλιστική της δράση, της εξέγερσης, της προσδοκίας ή της αδιαφορίας... Θα πρέπει να περιγράψουμε τον ρόλο αυτών των μηχανών -αυτά τα γκρουπούσκουλα και τη δουλειά συλλογής και επιλογής που κάνουν- στην κατάπνιξη της επιθυμίας. Υπάρχει ένα δίλημμα: να μακελευτούμε από το κοινωνικό σύστημα ή να ενταχθούμε στην προκαθορισμένη δομή αυτών των μικρών εκκλησιών; Με αυτή την έννοια, ο Μάης του '68 ήταν μια αναπάντεχη αποκάλυψη. Η επιθυμητική δύναμη απέκτησε μια τέτοια επιτάχυνση, ώστε τα γκρουπούσκουλα συντρίφτηκαν. Στη συνέχεια επανήλθφαν και συμμετείχαν στην αναδιοργάνωση μαζί με άλλες κατασταλτικές δυνάμεις, τη CGT [το κομμουνιστικό συνδικάτο,σ.τ.μ.], το ΚΚ, τα CRS [τα γαλλικά ΜΑΤ,σ.τ.μ.] ή τον Edgar Faure [γάλλος πολιτικός και υπουργός, σ.τ.μ.]. Δε το λέω αυτό για να προκαλέσω. Σαφώς, οι αγωνιστές μάχονται θαραλλέα με την αστυνομία. Αλλά αν βάλουμε στην άκρη τη σφαίρα του συμφεροντολογικού αγώνα και σκεφτούμε τη λειτουργία της επιθυμίας, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι οι διευθυντικές ομάδες κάποιων γκρουπούσκουλων προσεγγίζουν τους νέους με ένα καταπιεστικό πνεύμα: προκειμένου να αναχαιτίσουν την απελευθερωμένη επιθυμία ώστε τελικά να την καναλιζάρουν.

Actuel: Τι είναι μια απελευθερωμένη επιθυμία; Καταλαβαίνω απόλυτα πώς μπορεί να γίνει αυτή κατανοητή στο επίπεδο ενός ατόμου ή μιας μικρής ομάδας: μια καλλιτεχνική δημιουργία ή το να σπας μια βιτρίνα, να και τα πάντα ή, ακόμη, απλώς ένα όργιο ή να αφήνεις να πάνε τα πράγματα κατά διαόλου, παραδομένος στην τεμπελιά ή φυτοζωώντας. Αλλά τι άλλο; Τι θα μπορούσε να είναι μια απελευθερωμένη επιθυμία συλλογικά, στο επίπεδο μιας κοινωνικής ομάδας; Υπάρχουν κατά τη γνώμη σας συγκεκριμένα παραδείγματα; Και τι σημαίνει αυτό σε σχέση με το «σύνολο της κοινωνίας», εφόσον δεν αρνείστε αυτόν τον όρο όπως ο Foucault;

Guattari: Εμείς παίρνουμε σαν σημείο αναφοράς την επιθυμία σε μια από τις πιο κρίσιμες, οξείες περιπτώσεις της, εκείνη του σχιζοφρενικού -ο σχιζοφρενικός που μπορεί να παράγει κάτι, πέρα από τον ορίζοντα του απομονωμένου, εξασθενημένου από τα φάρμακα και την κοινωνική καταπίεση σχιζοφρενικού. Νομίζουμε ότι ορισμένοι σχιζοφρενείς εκφράζουν άμεσα μια ελεύθερη αποκωδικοποίηση της επιθυμίας. Αλλά πώς μπορούμε να κατανοήσουμε μια συλλογική μορφή της επιθυμητικής οικονομίας; Σαφώς όχι σε τοπικό επίπεδο. Μου φαίνεται δύσκολο να φανταστώ μια μικρή απελευθερωμένη κοινότητα, ευρισκόμενη μέσα στην ανοιχτή θάλασσα της καταπιεστικής κοινωνίας, σαν το άθροισμα των ξεχωριστών χειραφετημένων ατόμων. Αν, αντιθέτως, η επιθυμία αποτελεί τον ίδιο τον ιστό της κοινωνίας στο σύνολό της, συμπεριλαμβανομένων των μηχανισμών αναπαραγωγής της, ένα απελευθερωτικό κίνημα μπορεί να «αποκρυσταλλωθεί» στην κοινωνία συνολικά. Τον Μάη του '68, οι σπίθες των τοπικών συγκρούσεων ξαφνικά εξαπλώθηκαν σε ολόκληρη την κοινωνία, συμπεριλαμβανομένων ομάδων που δεν είχαν καμία σχέση με το επαναστατικό κίνημα -γιατροί, δικηγόροι ή παντοπώλες. Ωστόσο, ήταν τα συμφέροντα που επικράτησαν, αλλά μετά από έναν φλογερό μήνα. Κινούμαστε προς εκρήξεις αυτού του τύπου, όμως ακόμη πιο ριζικές

Actuel: Υπήρξε ίσως ήδη στην ιστορία μια ρωμαλέα και διαρκής απελευθέρωση της επιθυμίας, πέρα από τις σύντομες περιόδους των γιορτών, των μαζικών σφαγών, των πολέμων ή των επαναστατικών ημερών; Ή πιστεύετε στο τέλος της ιστορίας; Μετά από αιώνες αποξένωσης, η κοινωνική εξέλιξη θα φτάσει σε μια τελική επανάσταση που θα απελευθερώσει μια για πάντα την επιθυμία;

Guattari: Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Δεν υπάρχει ένα οριστικό τέλος στην ιστορία ούτε στιγμιαίες υπερβολές. Όλοι οι πολιτισμοί, όλες οι εποχές έχουν γνωρίσει ένα τέλος της ιστορίας - αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα, ούτε είναι κατ' ανάγκη απελευθερωτικό. Όσον αφορά τις υπερβολές ή τις γιορτινές στιγμές, ούτε αυτές είναι εφησυχαστικές. Υπάρχουν επαναστάτες αγωνιστές που έχουν μια αίσθηση ευθύνης και λένε ναι στις υπερβολές στο «πρώτο στάδιο της επανάστασης», αλλά υπάρχει ένα δεύτερο στάδιο, η οργάνωση, η λειτουργία, τα σοβαρά πράγματα... Δεν υπάρχει απελευθερωμένη επιθυμία στις απλές γιορτινές στιγμές. Πάρτε για παράδειγμα τη συζήτηση μεταξύ του Victor [Pierre Victor ήταν το ψευδώνυμο του Benny Levy, όταν αυτός ήταν ηγετικός στέλεχος της Προλεταριακής Αριστεράς (που αργότερα πέρασε στην παρανομία),σ.τ.μ.] και του Foucault, η οποία δημοσιεύθηκε στο «Les Temps modernes» σχετικά με τους μαοϊκούς. Ο Victor εγκρίνει τις υπερβολές, αλλά μόνο στο «πρώτο στάδιο». Όσον αφορά το μετά, όταν τα πράγματα παγιωθούν, ο Victor απαιτεί έναν νέο κρατικό μηχανισμό, νέους κανόνες, μια λαϊκή δικαιοσύνη με δικαστήρια, ένα εξωτερικό οργανισμό σε σχέση με τις μάζες, ένα τρίτο υποκείμενο ικανό να λύνει τις αντιθέσεις στο εσωτερικό των μαζών. Βρίσκουμε πάντοτε το παλιό σχήμα: την ύπαρξη μιας ψευδοπρωτοπορίας ικανή να προχωρά σε συνθέσεις, να φτιάχνει ένα κόμμα όπως το έμβρυο ενός κρατικού μηχανισμού, την ανάδυση μιας πεπαιδευμένης εργατικής τάξης (άνω τελεία) και αυτό που μένει είναι ένα υπόλειμμα, ένα λούμπεν προλεταριάτο απέναντι στο οποίο πρέπει πάντοτε να δυσπιστούμε (η συνήθης παλιά καταδίκη της επιθυμίας). Όμως αυτές καθαυτές οι διακρίσεις είναι ένας τρόπος να παρακάμπτουμε την επιθυμία προς όφελος μιας γραφειοκρατικής κάστας. Ο Foucault αντέδρασε αρνούμενος το τρίτο υποκείμενο δηλώνοντας ότι αν υπάρχει λαϊκή δικαιοσύνη, αυτή δεν μπορεί να περνάει μέσα από ένα δικαστήριο. Δείχνει πολύ καλά ότι η διάκριση μεταξύ «πρωτοπορίας-προλεταριάτο και μη προλεταριοποιημένων πληβείων   είναι πάνω απ' όλα μια διάκριση που προτείνει στις μάζες η μπουρζουαζία και η οποία χρησιμεύει για την κατάπνιξη των επιθυμητικών φαινομένων, για την περιθωριοποίηση της επιθυμίας. Όλο το ζήτημα έχει να κάνει με τον κρατικό μηχανισμό. Θα ήταν παράδοξο να υπολογίζουμε σε ένα κόμμα ή έναν κρατικό μηχανισμό. Το να ζητάς μια καλύτερη δικαιοσύνη είναι σαν να ζητάς καλύτερους δικαστές, καλύτερους αστυνομικούς, καλύτερα αφεντικά, μια πιο καθαρή Γαλλία κ.ο.κ. Και μετά μας λένε: πώς θέλετε να ενοποιηθούν οι περιφερειακοί αγώνες χωρίς ένα κόμμα; Πώς θα λειτουργήσει η μηχανή χωρίς έναν κρατικό μηχανισμό; Ότι η επανάσταση χρειάζεται μια πολεμική μηχανή είναι προφανές, αλλά αυτή δεν θα είναι ένας κρατικός μηχανισμός. Ότι αυτή χρειάζεται ένα αναλυτικό παράδειγμα, μια ανάλυση των επιθυμιών των μαζών, είναι επίσης σωστό, αλλά αυτό δεν θα είναι ένας εξωτερικός μηχανισμός σύνθεσης. Το να τη λέμε απελυεθερωμένη δεν σημαίνει ότι η επιθυμία διαφεύγει από το impasse [αδιέξοδο,σ.τ.μ.] της ιδιωτικής ατομικής φαντασίας: δεν πρόκειται να την προσαρμόσουμε, να την κοινωνικοποιήσουμε, να την πειθαρχήσουμε, αλλά να την μπολιάσουμε με τέτοιον τρόπο ώστε η διαδικασία της να μην διακόπτεται από ένα κοινωνικό σώμα και να παράγει συλλογικές αποφάνσεις. Αυτό που μετράει δεν είναι η αυταρχική ενοποίηση, αλλά μάλλον ένα είδος ατέλειωτης αναπαραγωγής: οι επιθυμίες στα σχολεία, στα εργοστάσια, στις γειτονιές, στους παιδικούς σταθμούς, στις φυλακές κ.οκ. Δεν πρόκεται να τις ελέγξουμε, να τις ολοκληρώσουμε, αλλά να εισέλθουμε στο ίδιο το πλαίσιο της ταλάντευσης. Αφού το να ταλαντεύεσαι μεταξύ του αδύναμου αυθορμητισμού της αναρχίας και του ιεραρχικού και γραφειοκρατικού κώδικα ενός κομματικού οργανισμού δεν συνιστά απελευθέρωση της επιθυμίας.

Actuel: Μπορούμε να ισχυριστούμε ότι στις απαρχές του ο καπιταλισμός ήταν σε θέση να επωμιστεί τις κοινωνικές επιθυμίες; 

Deleuze: Σίγουρα, ο καπιταλισμός υπήρξε και παραμένει μια τρομερή επιθυμητική μηχανή. Οι ροές του χρήματος, τα μέσα παραγωγής, η χειρωνακτική εργασία, οι νέες αγορές, όλα αυτά αποτελούν ένα προϊόν της επιθυμίας. Αρκεί να σκεφτούμε το σύνολο των περιπτώσεων που βρίσκονται στις ρίζες του καπιταλισμού για να δούμε σε ποιον βαθμό αυτός υπήρξε ένα σταυροδρόμι επιθυμιών και πώς η υποδομή του, ακόμη και η οικονομία του, είναι αδιαχώριστες από το φαινόμενο των επιθυμιών. Και για τον φασισμό πρέπει να πούμε ότι είναι «φορέας κοινωνικών επιθυμιών», συμπεριλαμβανομένων των επιθυμιών της καταπίεσης και του θανάτου. Οι άνθρωποι εξάπτονταν με τον Χίτλερ, λόγω της καταπληκτικής φασιστικής μηχανής. Όμως αν το ερώτημα σου είναι κατά πόσο ο καπιταλισμός στις απαρχές του υπήρξε επαναστατικός, κατά πόσο η βιομηχανική επανάσταση μπορεί ποτέ να εκληφθεί σαν μια κοινωνική επανάσταση,πρέπει να σου πω ότι δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. Ο καπιταλισμός συνδέθηκε από τη γέννησή του με μια άγρια καταστολή, διέθετε αμέσως μια οργάνωση της εξουσίας του και έναν κρατικό μηχανισμό. Ότι ο καπιταλισμός σήμαινε μια διάλυση των προηγούμενων κωδίκων και εξουσιών, αυτό ναι. Όμως είχε ήδη οικοδομήσει στη ζύμη των προηγούμενων καθεστώτων τα γρανάζια της εξουσίας του, συμπεριλαμβανομένης της κρατικής εξουσίας. Έτσι συνέβαινε ανέκαθεν: τα πράγματα δεν ήταν ποτέ τόσο προχωρημένα · πριν ακόμη εγκαθιδρυθεί ένας κοινωνικός σχηματισμός, τα εργαλεία της εκμετάλλευσης και καταστολής βρίσκονται ήδη εδώ, τριγυρίζουν ακόμη στο κενό, όμως είναι έτοιμα να λειτουργήσουν πλήρως. Οι πρώτοι καπιταλιστές ήταν σαν τα αρπακτικά πουλιά που έχουν στήσει καρτέρι. Περίμεναν να ανταμώσουν τον εργαζόμενο που ξεγλιστρούσε από τη ζύμη του προηγούμενου συστήματος. Πρόκειται, σε κάθε περίπτωση, γι' αυτό που αποκαλείται πρωταρχική συσσώρευση.

Actuel: Εγώ πιστεύω, αντιθέτως, ότι η ανερχόμενη μπουρζουαζία είχε φανταστεί και προετοιμάσει την ολική της επανάσταση καθ' όλη τη διάρκεια του αιώνα των Φωτών. Από την πλευρά της υπήρξε μια «επαναστατική τάξη αρχικά», αφού ανέτρεψε το Παλαιό Καθεστώς και ανήλθε στην εξουσία. Όποια κι αν ήταν τα παράλληλα κινήματα των χωρικών και των πληβείων, η αστική επανάσταση ήταν μια επανάσταση που έγινε από την μπουρζουαζία - οι δύο όροι δεν διαφέρουν και τόσο - και το να κρίνεται βάσει των σοσιαλιστικών ουτοπιών του 19ου και του 20ου αιώνα, μας οδηγεί στην εισαγωγή μιας αναχρονιστικής κατηγορίας που δεν υπάρχει πλέον.

Deleuze: Αυτό που λες συνιστά ακόμη το σχήμα ενός συγκεκριμένου μαρξισμού. Σε μια ιστορική στιγμή η μπουρζουαζία ήταν επαναστατική, ακόμη και κατ' ανάγκη, ήμασταν υποχρεωμένοι να περάσουμε από το στάδιο του καπιταλισμού, από το στάδιο της αστικής επανάστασης. Πρόκειται για μια σταλινική επιχειρηματολογία, μη σοβαρή. Όταν ένας κοινωνικός σχηματισμός εξαντλείται και καταρρέει από όλες τις πλευρές, κάθε τι αποκωδικοποιείται, κάθε μη ελεγχόμενη ροή αρχίζει να ρέει - όπως για παράδειγμα συνέβη με τη φυγή των χωρικών στη φεουδαρχική Ευρώπη, με τα φαινόμενα της «απεδαφικοποίησης». Η μπουρζουαζία επιβάλλει έναν νέο κώδικα, οικονομικό και πολιτικό, και συνεπώς μπορεί και να θεωρήσουμε ότι ήταν επαναστατική. Όμως δεν έχουν έτσι τα πράγματα. Για την επανάσταση του 1789 o Daniel Guerin έχει πει κάποια πολύ σοβαρά πράγματα. Η μπουρζουαζία δεν αμφέβαλλε ποτέ ποιος ήταν ο πραγματικός της εχθρός. Ο πραγματικός της εχθρός δεν ήταν το προηγούμενο σύστημα, αλλά αυτό που διέφευγε του ελέγχου του και εναπόκειτο σε αυτή το καθήκον, με τη σειρά της, να το ελέγξει. Αυτή καθαυτή όφειλε την ισχύ της στην πτώση του παλιού συστήματος· όμως αυτή της η ισχύς μπορούσε να ασκηθεί μόνο στον βαθμό στον οποίο θεωρούσε εχθρούς της όλους τους επαναστάτες του παλιού συστήματος. Η μπουρζουαζία δεν υπήρξε ποτέ επαναστατική. Την επανάσταση την άφησε στους άλλους. Τη χειραγώγησε, τη φρέναρε και κατέστειλε μια τεράστια ενόρμηση της λαϊκής επιθυμίας. Ο κόσμος πήγε να σκοτωθεί στο Βαλμύ.

Actuel: Που επίσης πήγε να σκοτωθεί στο Βερντέν.

Guattari: Ακριβώς. Και αυτό είναι που μας ενδιαφέρει. Από πού προέρχονται αυτές οι πιέσεις, αυτό το ξεσήκωμα, αυτός ο ενθουσιασμός, που δεν εξηγούνται με μια κοινωνική ορθολογικότητα και εκτρέπονται, υφαρπάζονται από την εξουσία την ίδια στιγμή που γεννιούνται; Δεν μπορούμε να σκεφτούμε μια επαναστατική κατάσταση μόνο μέσω της απλής ανάλυσης των αντιτιθέμενων συμφερόντων. Το 1903, το ρωσικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα συζητούσε για συμμαχίες, για την οργάνωση του προλεταριάτου, για τον ρόλο της πρωτοπορίας. Ξαφνικά, ενώ σκόπευε να οργανώσει την επανάσταση, μπήκε σε κρίση από τα γεγονότα του 1905, αφού έπρεπε να ανέβει σε ένα τρένο εν κινήσει. Αυτό που συνέβη είναι μια αποκρυστάλλωση της πειθυμίας στο κοινωνικό επίπεδο στη βάση συνθηκών ακόμη και σήμερα ακατανόητων. Το ίδιο συνέβη και το 1917. Και σε αυτή την περίπτωση οι πολιτικοί ανέβηκαν σε ένα τρένο εν κινήσει, καταφέρνοντας να το οδηγήσουν. Όμως καμία επαναστατική τάση δεν ήξερε ή ήθελε να αναλάβει την ανάγκη ύπαρξης μιας οργάνωσης των συμβουλίων, που θα επέτρεπε στις μάζες να αναλάβουν πράγματι την ευθύνη των συμφερόντων και των επιθυμιών τους. Μπήκαν σε κυκλοφορία μηχανές, οι λεγόμενες πολιτικές οργανώσεις, που λειτουργούσαν βάσει του μοντέλου το οποίο είχε επεξεργαστεί ο Dimitrov στο VII συνέδριο της Διεθνούς -εναλλαγή των λαϊκών μετώπων και των σεχταριστικών συνενώσεων- και οδήγησαν στο ίδιο κατασταλτικό αποτέλεσμα. Το είδαμε αυτό και το 1936, το 1945, το 1968. Σκοπίμως και αξιακά, αυτές οι μαζικές μηχανές αρνήθηκαν να απελευθερώσουν την επαναστατική ενέργεια. Πρόκειται, δολίως, για μια πολιτική αντίστοιχη με εκείνη του προέδρου της δημοκρατίας ή των παπάδων, αλά με την κόκκινη σημαία στο χέρι. Και εμείς πιστεύουμε ότι αυτό αντιστοιχεί σε μια συγκεκριμένη θέση απέναντι στην επιθυμία, σε έναν βαθύ τρόπο κατανόησης του εγώ, του ατόμου, της οικογένειας. Από δω προκύπτει ένα δίλημμα πολύ απλό: ή καταφέρνεις να έχεις έναν νέο τύπο δομών που τελικά οδηγούν στην τήξη των συλλογικών επιθυμιών και της επαναστατικής οργάνωσης ή συνεχίζεις να κινείσαι με το τρέχον ρεύμα, από καταστολή σε καταστολή, φτάνοντας σε έναν φασισμό σε σχέση με τον οποίο εκείνοι του Χίτλερ ή του Μουσολίνι μοιάζουν με παιδικό παιχνίδι.

Actuel: Όμως, ποια είναι τότε η φύση αυτής της βαθιάς, θεμελιακής επιθυμίας, την οποία μπορούμε να θεωρήσουμε συστατική για τον άνθρωπο και μάλιστα τον κοινωνικό άνθρωποκαι η οποία συνεχώς μας προδίδει; Γιατί να επενδύουμε πάντοτε στις αντινομικές μηχανές της κυρίαρχης μηχανής και σε άλλες παρόμοιου τύπου; Αυτό σημαίνει ότι η επιθυμία είναι καταδικασμένη είτε στην καθαρή και χωρίς αύριο έκρηξη είτε στην αιώνια προδοσία; Επιμένω: μπορεί να υπάρξει μια ωραία ημέρα της ιστορίας μια συλλογική και διαρκής έκφραση της απελευθερωμένης επιθυμίας και πώς;

Deleuze: Αν το ήξερα, δεν θα σου  έλεγα, θα το έκανα. Έχω όμως πει κάτι, όπως και ο Felix:  η επαναστατική οργάνωση πρέπει να είναι εκείνη μιας πολεμικής μηχανής και όχι ενός κρατικού μηχανισμού, ένας αναλυτής της επιθυμίας και όχι μια εξωτερική σύνθεση. Σε κάθε κοινωνικό σύστημα υπάρχουν πάντοτε γραμμές διαφυγής· και υπάρχουν επίσης ακαμψίες για να εμποδιστούν αυτές οι διαφυγές ή (κάτι που δεν είναι το ίδιο πράγμα) μηχανισμοί ακόμη πιο εμβρυακοί που τις ενσωματώνουν, τις εκτρέπουν, τις υφαρπάζουν, σε ένα νέο σύστημα υπό προετοιμασία. Θα έπρεπε να αναλύσουμε τις σταυροφορίες από αυτή την οπτική γωνία. Όμως σε σχέση με όλα αυτά, ο καπιταλισμός έχει ένα πολύ ιδιαίτερο χαρακτηριστικό: οι γραμμές διαφυγής του δεν είναι μόνο κάποιες δυσκολίες που του προκύπτουν, αλλά οι ίδιες οι συνθήκες άσκησής του. Συγκροτείται πάνω σε μια γενικευμένη αποκωδικοποίηση όλων των ροών, των ροών του πλούτου, της εργασίας, της γλώσσας, της τέχνης κ.ο.κ. Δεν ανοικοδομεί έναν κώδικα, συγκροτεί έναν χώρο συμβιβασμού, μια αλήθεια των αποκωδικοποιημένων ροών, στη βάση της οικονομίας του. Συνδέει τα σημεία διαφυγής και προχωρεί μπροστά. Διευρύνει διαρκώς τα όρια του και βρίσκεται πάντοτε σε μια κατάσταση όπου πρέπει να αναχαιτίσει τις νέες διαφυγές βάσει των νέων ορίων. Δεν επιλύει κανένα από τα θεμελιώδη του προβλήματα, δεν καταφέρνει ούτε να προβλέψει ποια μπορεί να είναι, στο εύρος ενός χρόνου, η αύξηση της νομισματικής ροής σε μια χώρα. Δεν σταματά να ξεπερνάει τα όρια του, που εμφανίζονται ολοένα και πιο απομακρυσμένα. Βρίσκεται σε απίστευτες συνθήκες σε σχέση με την παραγωγή του, την κοινωνική του ζωή, τη δημογραφία του, ως προς την περιφέρειά του, που είναι ο τρίτος κόσμος, ως προς τις εσωτερικές του ζώνες κ.ο.κ. Διαφυγές υπάρχουν «παντού, εμφανίζονται διαρκώς από τα όρια που μετακινεί ο καπιταλισμός. Και ίσως η επαναστατική φυγή (η δραστική φυγή, εκείνη για την οποία μιλά ο Jackson όταν λέει: «δεν σταματώ να διαφεύγω, όμως διαφεύγοντας, ψάχνω ένα όπλο...» [ο George Jackson, μαύρος αγωνιστής κρατούμενος στις φυλακές του Σαν Κουέντιν και Σολεδάδ, δολοφονήθηκε στις 21 Αυγούστου 1971,σ.τ.μ.]) δεν είναι καθόλου το ίδιο πράγμα με άλλους τύπους διαφυγής, τη σχιζοειδή διαφυγή, την τοξική διαφυγή. Όμως αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα των περιθωρίων: να δρας έτσι ώστε οι γραμμές διαφυγής να μπολιάζονται σε ένα επαναστατικό επίπεδο. Στον καπιταλισμό υπάρχει συνεπώς ένα νέο χαρακτηριστικό που προσλαμβάνεται από τις γραμμές διαφυγής, όπως επίσης και επαναστατικές δυνατότητες ενός νέου τύπου. Όπως βλέπεις, δεν μας μένει τίποτ' άλλο από το να ελπίζουμε.

Actuel: Λίγο πριν μιλήσατε για τις σταυροφορίες: πιστεύετε ότι υπήρξαν μια από τις πρώτες δυτικές εκδηλώσεις μιας συλλογικής σχιζοφρένειας...

Guattari: Επρόκειτο στην πραγματικότητα για ένα παράξενο σχιζοφρενικό κίνημα. Ξαφνικά, σε μια περίοδο ήδη σχισματική και θολή, εκατομμύρια ατόμων μπούχτισαν από τη ζωή που έκαναν, αυτοσχέδιοι ιεροκήρυκες τους έδωσαν κάτι να κάνουν και άρχισαν να φεύγουν ολόκληρα χωριά. Είναι μόνο στη συνέχεια που η παποσύνη προσπάθησε να δώσει από τα έξω έναν σκοπό στο κίνημα, ωθώντάς του να κινηθεί προς τα Άγια Χώματα. Προσπαθώντας να αποκτήσει ένα διπλό πλεονέκτημα: να απαλλαγεί από τις περιπλανώμενες συμμορίες και να ενισχύσει τις χριστιανικές βάσεις της στην Εγγύς Ανατολή, οι οποίες απειλούνταν από τους Τούρκους. Αυτό δεν το κατάφερε πάντοτε: η σταυροφορία των Βενετσιάνων βρέθηκε στην Κωνσταντινούπολη, η σταυροφορία των παιδιών γυρνούσε στη Νότια Γαλλία και πολύ σύντομα σταμάτησε να συγκινεί. Υπήρξαν ολόκληρες πόλεις που δέχθηκαν επιθέσεις και κάηκαν από αυτά τα «σταυροφορεμένα» παιδιά, που αργότερα ο τακτικός στρατός κατέληξε να εξολοθρεύσει, δολοφονώντας τα και πουλώντας τα σαν σκλάβους...

Actuel: Μπορούμε να κάνουμε έναν παραλληλισμό με τα σύγχρονα κινήματα: οι κοινότητες είναι ο δρόμος για τη διαφυγή από το εργοστάσιο και το γραφείο; Και δεν θα υπάρξει ένας πάπας για να τις ελέγξει; Ένας Ιησούς-επανάσταση;

Guattari: Μια επανάκαμψη του χριστιανισμού δεν είναι κάτι το αδιανόητο. Είναι, μέχρις ενός βαθμού, μια πραγματικότητα στις Ηνωμένες Πολιτείες, πολύ λιγότερο στην Ευρώπη και τη Γαλλία. Όμως υπάρχει ήδη μια λανθάνουσα επαναφορά με τη μορφή της φυσιολατρικής τάσης, της ιδέας ότι μπορούμε να αποτραβηχτούμε από την παραγωγή και να φτιάξουμε παράμερα μια μικρή κοινωνία, λες και αυτή δεν θα σημαδευόταν και δεν θα συμπεριλαμβανόταν στο καπιταλιστικό σύστημα.

Actuel: Τι ρόλο αποδίδετε ακόμη στην Εκκλησία σε μια χώρα όπως η δική μας; Η Εκκλησία υπήρξε το κέντρο της εξουσίας στις δυτικές κοινωνίες μέχρι τον XVII αιώνα, ο δεσμός και η δομή της κοινωνικής μηχανής μέχρι την εμφάνιση του έθνους-κράτους. Σήμερα, στερημένη αυτής της θεμελιώδους λειτουργίας της από την τεχνοκρατία, μοιάζει και αυτή να περιπλανιέται ασκόπως, χωρίς σταθερά σημεία, διαιρεμένη. Μπορούμε ίσως να πούμε ότι η Εκκλησία, επηρεασμένη από τα ρεύματα του καθολικού προοδευτισμού, έχει γίνει λιγότερο ομολογητική απ΄ όσο συγκεκριμένες πολιτικές οργανώσεις;

Guattari: Και ο οικουμενισμός; Δεν είναι ίσως ένα τρόπος να πέσουμε στα νύχια της; Η Εκκλησία δεν υπήρξε ποτέ πιο ισχυρή. Δεν υπάρχει κάποιος λόγος να αντιπαραθέτουμε την Εκκλησία με την τεχνοκρατία· υπάρχει μια τεχνοκρατία της Εκκλησίας. Ιστορικά ο χριστιανισμός και ο θετικισμός συμφωνούσαν πάντοτε. Δεν μπορούμε να πούμε ότι η ψυχιατρική αντικατέστησε τον ιερέα, ούτε τον αστυφύλακα. Όλοι χρειάζονται στην καταστολή. Το απαρχαιωμένο στον χριστιανισμό είναι η ιδεολογία του,  όχι η οργάνωση του της εξουσίας.

Actuel: Ερχόμαστε τώρα σε μια άλλη πλευρά του βιβλίου σας, στην κριτική της ψυχιατρικής. Μπορούμε να πούμε ότι η Γαλλία έχει ενσωματώσει την ψυχιατρική του τομέα και σε ποιο βαθμό εκτείνεται αυτό το εγχείρημα; 

Guattari: Η δομή των ψυχιατρικών ιδρυμάτων είναι στην ουσία της στατική και οι ψυχίατροι είναι υπάλληλοι. Για πολύ καιρό το κράτος ικανοποιούνταν από μια πολιτική εξαναγκασμού και για έναν ολόκληρο αιώνα δεν έκανε τίποτα. Έπρεπε να έρθει η Απελευθέρωση [από τη γερμανική-ναζιστική κατοχή,σ.τ.μ.] για να υπάρξει μια κάποια ανησυχία: η πρώτη ψυχιατρική επανάσταση, το άνοιγμα των νοσοκομείων, οι ελεύθερες υπηρεσίες, η θεσμική ψυχοθεραπεία. Όλα αυτά οδήγησαν στη μεγάλη ουτοπία της πολιτικής του τομέα, που συνίστατο στον περιορισμό του αριθμού των εγκλείστων και στην αποστολή ομάδων ψυχιάτρων στον πληθυσμό, όπως πηγαίνουν οι ιεραπόστολοι στα δάση. Λόγω της έλλειψης πόρων και βούλησης, η μεταρρύθμιση βάλτωσε: κάποια υπηρεσία σαν μοντέλο για τις επίσημες επισκέψεις και εδώ κι εκεί κανένα νοσοκομείο στις πιο υπανάπτυκτες περιοχές. Προχωράμε προς μια πιο μεγάλη κρίση, του ίδιου επιπέδου με την πανεπιστημιακή, μια καταστροφή σε όλα τα επίπεδα: ως προς τον εξοπλισμό, την εκπαίδευση του προσωπικού, τις θεραπευτικές μεθόδους κ.ο.κ.

 
    Η θεσμική ενσωμάτωση της παιδικής ηλικίας προσελήφθη, αντιθέτως, με έναν πολύ καλύτερο τρόπο. Η πρωτοβουλία σε αυτόν τον τομέα διέφυγε από την κρατική δομή και τη χρηματοδότησή της, προς όφελος εταιριών κάθε τύπου διάσωσης της παιδικής ηλικίας ή συλλόγων γονέων κ.ο.κ. Οι θεσμοί πολλαπλασιάζονται, χρηματοδοτούμενοι από την κοινωνική ασφάλεια. Το παιδί εντάσσεται αμέσως σε ένα δίκτυο ψυχολόγων, καταχωρείται από τα τρία του χρόνια μέχρι το υπόλοιπο της ζωής του. Πρέπει να περιμένουμε λύσεις αυτού του τύπου και στην ψυχιατρική που ασχολείται με τους ενήλικους. Μπροστά στο σημερινό αδιέξοδο, το κράτος θα προσπαθήσει να αποεθνικοποιήσει κάποιους θεσμούς προς όφελος κάποιων άλλων, ρυθμιζόμενων από έναν νόμο του 1901  και προφανώς χειραγωγούμενων από την πολιτική εξουσία και αντιδραστικές οικογενειακές ομάδες. Αν η σημερινή κρίση δεν καταφέρνει να απελευθερώσει τις επαναστατικές της δυνατότητες, θα φτάσουμε στην πραγματικότητα σε ένα ψυχιατρικό κορνιζάρισμα της Γαλλίας. Παντού ανθεί η πιο συντηρητική ιδεολογία, μια επίπεδη μετατόπιση των εννοιών του οιδιποδείου. Στα παιδικά ιδρύματα ο διευθυντής αποκαλείται «θειούλης» και η νοσοκόμα «μαμάκα». Διαβλέπω επίσης διακρίσεις του τύπου: οι ομάδες παιχνιδιού προέρχονται από μια μητρική αρχή, τα εργοστάσια από μια πατρική αρχή. Η ψυχιατρική του τομέα έχει μια προοδευτική πλευρά γιατί ανοίγει το νοσοκομείο. Όμως αν αυτό συνίσταται στο κορνιζάρισμα της γειτονιάς, οπισθοχωρούμε αμέσως στα κλειστά άσυλα άλλων εποχών. Είναι όπως με την ψυχανάλυση: λειτουργεί σε αέρα ελευθερίας, αλλά είναι πολύ χειρότερη, πολύ πιο επικίνδυνη σαν κατασταλτική δύναμη.
                           Deleuze: Ιδού μια περίπτωση. Μια γυναίκα φτάνει σε έναν συμβουλευτικό οργανισμό. Εξηγεί γιατί παίρνει ηρεμιστικά. Ζητάει ένα ποτήρι νερό. Έπειτα λέει: «Καταλαβαίνετε, έχω μια συγκεκριμένη κουλτούρα, έχω κάνει σπουδές, μου αρέσει πολύ να διαβάζω, αλλά αυτή τη στιγμή περνώ τον καιρό μου κλαίγοντας. Δεν μπορώ πια να μπω στο μετρό... Και μετά κλαίω όταν διαβάζω κάτι... Βλέπω τηλεόραση, βλέπω τις εικόνες από το Βιετνάμ: δεν μπορώ να το αντέξω...». Ο γιατρός δεν λέει τίποτα. Η γυναίκα συνεχίζει: «Συμμετείχα στην Αντίσταση...λιγάκι: δούλευα στο ταχυδρομείο». Ο γιατρός ζητάει μια εξήγηση. «Λοιπόν, δεν καταλαβαίνετε γιατρέ; Πήγαινα σε ένα καφέ και έλεγα, για παράδειγμα: υπάρχει κάτι για τον Rene; Μου έδινε ένα γράμμα να παραδώσω...». Ο γιατρός ακούει «Rene«»,αφυπνίζεται. «Γιατί λέτε Rene;». Είναι η πρώτη φορά που μπαίνει στη συζήτηση. Μέχρι εκείνη τη στιγμή η γυναίκα μιλούσε για το μετρό, τη Χιροσίμα, το Βιετνάμ, για την επίδραση που έχουν όλα αυτά στο σώμα της· την επιθυμία να κλαίει. Όμως ο γιατρός ρωτάει μόνο: «Ιδού, ιδού, ο Rene, τι σημαίνει Rene». Τον Rene, κάποιον που ξαναγεννιέται (re-ne); Την αναγέννηση; Η Αντίσταση δεν λέει τίποτα στον γιατρό, αλλά η αναγέννηση ναι, εντάσσεται στο οικουμενικό σχήμα, στο αρχέτυπο: «Θέλετε να αναγεννηθείτε». Ο γιατρός βρίσκεται στο στοιχείο του: επιτέλους είναι στο κύκλωμά του. Και την ωθεί να μιλήσει για τον πατέρα και τη μητέρα της.

 
    Πρόκειται για μια ουσιαστική πλευρά του βιβλίου μας και είναι πολύ συγκεκριμένη. Οι ψυχίατροι και οι ψυχαναλυτές ποτέ δεν έδωσαν προσοχή σε ένα παραλήρημα. Αρκεί να ακούσεις κάποιον που παραληρεί: είναι οι Ρώσοι, που τον ανησυχούν, οι Κινέζοι, δεν έχει πλέον σάλιο, κάποιος στο μετρό τον παρενοχλεί, υπάρχουν παντού μικρόβια και σπερματοζωάρια. Φταίει ο Franco, οι Εβραίοι, οι μαοϊκοί: ένα παραλήρημα του κοινωνικού πεδίου. Γιατί αυτό να μην αφορά τη σεξουαλικότητα ενός υποκειμένου, τη σχέση που έχει αυτή με την ιδέα περί Κινέζων, Λευκών, Μαύρων; Με τον πολιτισμό, τις συναντήσεις, το μετρό; Οι ψυχίατροι και οι ψυχαναλυτές δεν καταλαβαίνουν τίποτα, όσο περισσότερο βρίσκονται στην άμυνα τόσο περισσότερο είναι ανυπεράσπιστοι. Συνθλίβουν το περιεχόμενο του ασυνείδητου με προκατασκευασμένες αποφάνσεις. «Μου μιλάς για τους Κινέζους, πρόκειται για τον πατέρα σου;» -«Όχι, δεν είναι Κινέζος» -«Τότε, μήπως έχεις κινέζα ερωμένη;». Είναι το επίπεδο του κατασταλτικού καθήκοντος εκείνου που δίκαζε την Angela Davis, ο οποίος της είπε: «Η συμπεριφορά σου εξηγείται μόνο και μόνο επειδή ήσουν ερωτευμένη». Και αν, αντιθέτως, η λίμπιντο της Angela Davis ήταν μια κοινωνική λίμπιντο, επαναστατική; Και αν ήταν ερωτευμένη επειδή ήταν επαναστάτρια;

 
    Ιδού τι θέλουμε να πούμε στους ψυχίατρους και τους ψυχαναλυτές. Δεν ξέρετε τι είναι ένα παραλήρημα, δεν έχετε καταλάβει τίποτα. Αν το βιβλίο μας έχει ένα νόημα, αυτό είναι ότι έχει φτάσει η στιγμή κατά την οποία πολλά άτομα νιώθουν ότι η ψυχαναλυτική μηχανή δεν λειτουργεί πλέον, μια γενιά έχει αρχίσει να μπουχτίζει με τα ωραία σχήματα που ταιριάζουν σε όλους -Οιδίποδας και ευνουχισμός, φαντασιακό και συμβολικό-, που ακυρώνουν συστηματικό το κοινωνικό, πολιτικό και πολιτισμό περιεχόμενο κάθε ψυχικής διαταραχής.

Actuel: Συνδέετε τη σχιζοφρένεια με τον καπιταλισμό, αυτή είναι ουσιαστικά η βάση του βιβλίου σας. Υπάρχουν περιπτώσεις σχιζοφρένειας σε άλλες κοινωνίες;

Guattari: Η σχιζοφρένεια είναι αδιαχώριστη από το καπιταλιστικό σύστημα, γινόμενο αντιληπτό σαν μια πρώτη διαφυγή: μια αποκλειστική ασθένεια. Σε άλλες κοινωνίες, η διαφυγή και η περιθωριακότητα προσλαμβάνουν άλλες μορφές. Το κοινωνικό άτομο των λεγόμενων πρωτόγονων κοινωνιών δεν εγκλείεται κάπου. Η φυλακή και το άσυλο είναι πρόσφατες έννοιες. Το κυνηγούν, το βάζουν στην άκρη του χωριού και το αφήνουν να πεθάνει, εφόσον δεν ενσωματώνεται στο κοντινό χωριό. Άλλωστε κάθε σύστημα έχει την ιδιαίτερη ασθένεια του: την υστερία στις λεγόμενες πρωτόγονες κοινωνίες, τις μανιοκαταθλιπτικές μανίες στη μεγάλη Αυτοκρατορία... Η καπιταλιστική οικονομία προχωρεί μέσω αποκωδικοποιήσεων και απεδαφικοποιήσεων: έχει τις ακραίες ασθένειες της, δηλαδή τους σχιζοφρενικούς που αποκωδικοποιούνται και απεδαφικοποιούνται σε οριακό βαθμό, αλλά και τις ακραίες συνέπειές της, τις επαναστάσεις.
[περιοδικό «Actuel»,1973] 


Πηγή: Ταξικές Μηχανές

________________

_